freiheit

Wir hatten die Freiheit schon mal als Thema. Ich finde aber, dass es durchaus sinnvoll ist, den Begriff noch einmal zu diskutieren.

Für mich gibt es immer nur eine Freiheit von ...

Das Einengende, zum Beispiel die Gefängnismauer, ist immer ein Teil des Begriffs Freiheit. Kein Mensch, der nicht gerade aus dem Knast entlassen wurde, geht über die Straße und denkt sich: Ich bin frei.

Den Zustand der Freiheit an sich gibt es so gesehen nicht, wenn vorher kein Gefangen-in-etwas verspürt wurde.

Nichts alles von dem. In meinen Augen.

......ist eine weitere möglichkeit einer perversion andere in die eigene zwangsjacke einzusperren.

freiheit hat ein spiegelbild, unfreiheit! es nährt sich daraus.

namd

die freiheit der wahl ist nur dann freiheit, wenn die wahl nie stattfindet. denn die wahl schränkt die freiheit ein, oder?

provokativ: frei fühlt sich ein mensch, der nicht mit seinen fesseln hadert. ich fühle mich z.b. nicht unfrei, nur weil ich selbst nicht fliegen kann...

es gibt abhängigkeiten. von vielem für jede(n). vielleicht wechselseitige abhängigkeiten für alle von allen und allem.
wer seinen blick nur auf einzelne abhängigkeiten lenkt, der meint plötzlich, er sei nicht frei, weil abhängig von diesem und jenem. er verliert aus dem blick, dass es noch tausende weitere abhängigkeiten gibt. niemand lebt für sich allein. jeder und jede ist teil des ganzen.
wer den blick fürs ganze gewinnt, der wird sich möglicherweise frei fühlen, sogar frei von der sehnsucht nach einer vermeintlichen freiheit, weil er oder sie erkennt, dass es nur abhängigkeiten gibt. aber eben keine speziellen abhängigkeiten. keine die uns dann auch im speziellen schmerzen oder leiden lassen.

... wäre doch die Freiheit wie die Möhre, die Sancho Panza seinem Esel per Angel vor die Nase hängt, damit dieser auch brav weiter läuft. Ein so zentraler Begriff der Philosophie auf diesen Nenner gebracht? Ich bin geneigt, zu widersprechen.
Dabei ist für mich auffällig, dass wir hier fast jeden Begriff auf eine sehr persönliche Ebene herunter brechen. Es ist für mich ein philosophisch relevanter Unterschied, wie ein Einzelner Freiheit empfindet weil das ganz eng mit den Lebensumständen, seinen ganz individuellen Wünschen, Vorstellungen und Erfahrungen zu tun hat. Die können und wollen wir nicht ernsthaft zum Maßstab dessen nehmen, was für uns der Begriff Freiheit ist, oder? Ein Zen-Buddhist wird auf die Frage danach, was er unter Freiheit versteht, etwas gänzlich anderes antworten als ein Rikschafahrer in den Straßen von Kalkutta oder ein Reisbauer im Vorgebirge des Himalaja. Die Hamsterräder, in die sich Menschen begeben oder befinden, sind mannigfach und durchaus nicht jeder Mensch wird dorthin gezwungen, was ja das äußerste Merkmal für Unfreiheit scheinen mag. Sind wir philosophisch in der Lage, den Begriff Freiheit zu objektivieren, ihm eine Definition zu geben, die ihn frei macht von subjektivem Befinden?
Ich habe in meiner Jugend mal die Definition gehört: "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit".
Was sagt Ihr dazu?
Ich bin gespannt.

Andreas

dann wäre zu klären: was ist notwendig? ohne weitere voraussetzungen notwendig...

und ich merke an, dass zur einsicht eine person notwendig ist, womit wir wieder der von dir kritisierten gefahr der individuellen einzelperspektive ausgesetzt sind.

bei kants unabhängigkeit von der kausalität fehlt diese einzelperspektive - vielleicht sollten wir in deinem sinne dann dort ansetzen?


den schuh mit dem esel und der möhre zieh ich mir nicht an
der esel soll irgendwohin, die freiheit besteht aber darin, nirgends hin zu müssen... weder irgendwo weg, noch irgendwo hin.
wenn der esel satt ist, dann ist ihm die möhre egal und er nimmt sich die freiheit stehenzubleiben, oder hinzugehen wo es ihm beliebt.

whisper's These:
"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit".

Mh.

Ich stelle mir gerade vor, ich bin in einer Bankfiliale, und drei Maskierte stürmen herein. Bankbesucher und Personal werden zu Geiseln erklärt.
In diesem Falle ist es klüger und somit notwendig, sich den Anweisungen zu fügen, um erst einmal Schlimmeres zu verhindern. Handle ich in diesem Moment frei? Alle meine inneren Impulse schreien vielleicht nach einer befreienden Aktion, und nur die Furcht hält mich davon ab, dass ich damit die Situation verschlimmere.
Ich kann nicht 'raus, ich darf nicht essen, nicht trinken, nicht rauchen, nicht herumlaufen und schweigen soll ich auch noch.
Das sind dann meine äusseren Umstände, unter denen ich die Freiheit suchen kann.

Deshalb leuchtet mir nicht ein, dass die Einsicht in die Notwendigkeit zur Freiheit führt.

Ich möchte eine andere These aufstellen:
Freiheit ist die Möglichkeit nach ihr zu suchen.

heisst möglichst viele Möglichkeiten zu haben. Schau um Dich wer möglichst viele Freiheiten hat. Dessen Freiheit ist es. Schrieb das nicht Karl Marx? Etwas banal vielleicht auf den ersten Blick. Wir sind ein ein freies Land? Gut reisen wir morgen nach - sagen wir - Hawaii, für den Rest des Jahres. Die einen können nicht, weil sie nicht das nötige Geld haben, die anderen weil irgendeine Gebrechlichkeit sie daran hindert. Wir kennen aber auch Menschen, deren Trägheit ihre Freiheit behindern. Sie sind so frei.

weil ich noch wortfaul bin nur ein zitat,
dem ich in den meisten punkten zustimme

bis auf den Seitenhieb, was den Marxismus anbelangt. Bitte hier sehr genau unterscheiden, ob vom Marxismus die Rede ist, wie er durch Marx und Engels in ihren Schriften als Denksystem entwickelt wurde oder von der Lehre vom Marxismus-Leninismus, wie sie durch die meisten sozialistischen und kommunistischen Parteien propagiert wurde.

Marx hebt als Hegelaner den Freiheitsbegriff dialektisch auf, aber er simplifiziert ihn nicht zum Zwecke der Unterdrückung. Seine Ausdehnung des Begriffes auf das Wirken von objektiven Gesetzmäßigkeiten in der menschlichen Gesellschaft war die eigentlich neue Qualität, diesen Freiheitsbegriff zu sehen. Übrigens geht es dabei weniger um die Einsicht eines Einzelnen sondern darum, dass sich soziale Gruppen innerhalb der Gesellschaft ihrer Rolle für den Fortschritt der Gesellschaft bewusst machen. Der Unterschied zu den Gesetzen der Natur liegt vor allem darin, dass das Wirken der Menschen und damit auch der Einfluß des Massenbewusstseins eine große Rolle spielt, weshalb diese Gesetzmäßigkeiten in ihrer Wirkung viel widersprüchlicher und komplexer sind als das Gesetz der Schwerkraft zu Newtons Zeiten.

Ich vermeide hier sehr bewusst das gewohnte marxistisch-leninistische Vokabular der Klassengegensätze, der Rolle der Arbeiterklasse und der besonderen Rolle der Kommunisten an der Spitze der Arbeiterbewegung. Der Marxismus lehrt, diese Dinge im historischen Kontext zu betrachten und auf keinen Fall kritiklos auf andere soziale Verhältnisse anzuwenden. So gesehen wäre es dringend geboten, die Ideen des Marxismus unter den heutigen Bedingungen auf Gültigkeit zu prüfen und ihre Allgemeingültigkeit nicht wie ein Totschlagsargument vor sich her zu tragen, wie dies zum Beispiel unter den Gesellschaftswissenschaftlern der DDR üblich war. Ich kenne das aus eigener Anschauung und darum ist es mir wichtig, dass wir diese Unterscheidung machen. Als persönliche Anmerkung: Ich würde an dieser Stelle nicht von Zynismus sprechen wollen. Die Dinge lagen vielschichtiger und komplizierter. Herr Mielke war ein stalinistischer Idiot aber die DDR war mehr als nur Mielke und sein Ministerium. Ich bin Zeuge in der Sache.

... in einer Gesellschaft leben, in der angeblich jeder superfrei ist, können wir den Freiheitsbegriff doch einfach definieren: Jeder ist frei, sich soviel Bildung anzueignen, wie er will. Jeder ist frei, sich selbst zu verwirklichen, solange er das im Keller und nach der Arbeit macht (gut, für manche ist der Keller ein Fussballplatz oder der Karnickelzuchtverein). Jeder ist frei, dahin zu fahren, wo er möchte, aber die Malediven kosten 10x soviel wie Mallorca.
Der Kampfruf der französischen Revolution hatte nicht die Freiheit, die wir meinen im Sinn. Es war die Freiheit der Krautkrämer, die frei von "Handwerks- und Gewerbesbanden" (frei nach Goethe), unbenachteiligt gegenüber Adligen Handel treiben wollten und soviel produzieren, wie Rohmaterial, Arbeiter und Zeit an Produkten hergaben.

Die Gedankengänge sind mir zu komplex.

Für mich ist die beste Art, einen Begriff zu untersuchen, die Sache erst einmal zu vereinfachen.

Meine einfachste Definition ist: Freiheit ist der mögliche, gedachte oder tatsächliche Zustand nach dem Entkommen aus einer Gefangenschaft.

Ich erkläre einen Begriff mit einem nächsten. Das halte ich in diesem Fall für ratsam, denn der Freiheitsbegriff ist alleine durch die Gefangenschaft bestimmt. Gefangenschaft steht hierbei für alle Arten des tatsächlichen oder gefühlten Gefangenseins.

Ist oder fühlt (das ist ganz egal) man sich gefangen und sieht oder hat eine Möglichkeit, da heraus zu kommen, dann nenne ich diese Möglichkeit Freiheit vom Gefangensein.

Da braucht es weder eine Einsicht in die Notwendigkeit noch eine Kausalität.

ich nehme mir die freiheit
und gebe zu bedenken,
dass dein beispiel zu eng gesteckt ist pue

schau:



und
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/freiheit.php


und zu deinem beispiel:
wenn ich gefangen bin, braucht es einsicht,um mich aus dieser situation befreien zu können...
die einsicht könnte als eine art katalysator zwischen gefangen und frei gesehen werden...
(solange ich nicht in resignation verfalle)


meine gedanken sind ohne gewähr, da es über 30° im schatten hat

Manchmal hilft es wirklich, eine Sache, die einem zu komplex erscheint, so lange zu zergliedern, bis die Einzelteile deutlicher zu erkennen sind und vielleicht ihre Beziehungen deutlicher werden. Mit Vereinfachung hat das aber nichts zu tun. Wir benutzen Begriffe im Alltag oft, ohne uns ihrer tieferen und komplexeren Bedeutung immer bewusst zu sein. Das Thema Freiheit ist eines der häufigst gebrauchten in Deutschland in den letzten Jahren. Die Reden unseren Bundespräsidenten kommen selten zu einem guten Ende, wenn nicht mindestens einmal dieser Begriff fällt. Der Begriff ist vielfach emotional vorbelastet. Wenn wir uns hier dazu verständigen wollen, was wir im philosophischen Sinne darunter verstehen und was dieses Verständnis für Folgen für unser Zusammenleben als Gesellschaft hat, dann gilt es für mein Verständnis eher, den Blick zu schärfen als die Sache um eines vermeintlichen besseren Verstehens mit dem groben Pinsel zu zeichnen. Bitte versteh das nicht falsch: Wahrscheinlich sollten wir uns bemühen, die Dinge klarer und verständlicher zu formulieren, da gebe ich dir recht. Mit Vereinfachung kommen wir aber nicht weiter.

zuweilen hilft es auch das allgemeine konkret aus der perspektive eines menschen zu formulieren... siehe weiter oben...

ich hatte versucht die interdependenz, die notwendigkeiten der naturgesetze, etwas anders zu formulieren...
und die distanznahme, das sehen von allem und nicht nur vom detail... einzubeziehen...
dachte ich jedenfalls...

dann meine ich, sollten wir eine unterscheidung machen.

wenn ich das richtig verstehe, dann spricht schockch von freiheit 'nur' oder vor allem im kontext individuum vs gesellschaft(ssystem)

ich hatte aber auch individuum vs gesamte lebenswirklichkeit (eben auch 'natur' und naturgesetze) im blick. daher auch mein beispiel mit dem fliegen. für mich tritt dabei die komponente gesellschaftssytem in den hintergrund, weil das nur ein teilaspekt ist aus meiner sicht.

betrachte ich das auch im focus auf das gesellschaftssystem auf die gruppendynamik, dann kann ich mit dem gegenpol zwang mitgehen

ich empfinde es z.B. als Gruppenzwang mich und mein leben der smartfonkultur unterwerfen zu sollen und bestimmte dinge nur noch machen zu können, wenn ich tribut an microsoft, apple oder google zahle. wenn mich der staat zwingt, als steuerzahler ein elektronisches system zu benutzen, welches mich zugleich zum 'steuerzahler' eines digitalimperiums macht, das ich so ablehne. oder wenn mich ein großer teil potenzieller sexualpartnerinnen gerne dem zwang unterwürfe, mich mit whatsapp oder ähnlichem gängeln zu können oder mich gerne zwänge, ein bild von mir unverschlüsselt hier auf irgendwelchen servern zu plazieren. oder auch wenn die freunde meiner kinder selbstverständlich meinen wlanschlüssel bekommen, weil das machen ja alle so... überhaupt, der zwang der ausgeübt wird, dadurch, dass kollektiv alle unter 16jährigen einen dienst nutzen, der explizit gar nicht für sie ist. da hätte ich gerne mal einen staat, der in eine ganz andere richtung zwang ausübt und den eltern und mit der erziehung der kinder beauftragten unterstützend zur seite geht und diese suchtartigen exzesse, die die konzentrationsfähigkeit der heranwachsenden generation bis ins mark erschüttern, unterbindet.

Uff, ich bin erschlagen. Mich langweilen die persönlichen Empfindlichkeiten und möchte gar nicht wissen, wer überall mehr Freiheit braucht.

Ich fang mal bei Whisper2001 an: Warum ist es eine Vereinfachung, die ich beschrieb?

Das klingt negativ.

Tu mal Butter bei die Fische und schreibe, was dich an meiner Definition stört.

Zwischen Mensch und Virus gibt es einen entscheidenden Unterschied: Viren sorgen für Evolutionssprünge, indem sie Mutationen in der DNA hervorbringen und damit neuen Lebensformen den Weg ebnen - also die Auswahl der Arten durch Viefalt fördern.
Der Mensch hingegen dezimiert die natürlichen genetischen Ressourcen, indem er Arten einfach nur sterben lässt, und ihnen damit die Möglichkeit nimmt, sich weiter zu entwickeln. Er reduziert somit das Potenzial der Auslese bis zur Dead Zone.

........gibt sich die hand mit der unfreiheit, beides bedingt sich!

namd

Monsanto arbeitet nicht mit Zufallsgeneratoren und würfelt auch nicht.
Es erzeugt durch seine Manipulationen Artenvarianten, die nur eng definierte Eigenschaften, aber mit der Resilienz natürlicher Mutationen nichts gemein haben.
Die Natur geht evolutionär anders vor: Sie ist ein Kreislauf, in dem der Angepassteste überlebt, und zwar unter wechselnden Bedingungen.

Wenn beides unter materialistischen Gesichtspunkten manipuliert wird, sowohl Artenvielfalt als auch die Umwelt führt die Manipulation immer zu einer Schwächung des Gesamtsystems.